論壇電子郵件入口 連結全聯會網站

醫聲論壇

 

藥局領不到藥 健保局要查

費協會提案廢藥費簡表

廢除簡表申報實非人民之福

 

本論壇藍色會員為醫師會員;橘色會員未經認證,不一定具有醫師身份。

現在的時間是 週二 2月 09, 2010 4:12 pm

所有顯示的時間為 UTC + 8 小時




發表新文章 回覆主題  [ 35 篇文章 ]  前往頁數 12  下一頁
發表人 內容
 文章主題 : 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 9:30 am 1 
離線
副院長級
副院長級
頭像

註冊時間: 週三 9月 26, 2007 1:47 pm
文章: 13144
來自: HPLP部
http://tw.nextmedia.com/applenews/artic ... /20090808#

2009年08月08日蘋果日報

幾年前,當衛生署規定醫院每年須開數小時「醫學倫理」課程時,我提出反對意見。我認為醫學倫理觀念的增進,必須從各醫院日常醫療過程中發現的問題,提出來深度討論,不斷地累積,才可能逐漸內化為日常的行為。用講義上課,談再多的視病猶親、以病人為中心或公平、正義都沒有用。

一般而言,醫學倫理,其實就是把基本做人的道理運用到醫療的情境中而已。如果是一個誠實、守法的人,他就不會草率行事,敷衍病人,也不會做出違反《醫療法》的事情。一個懂得體貼別人的人,就不會侵犯他人權益(包括隱私權),也不會歧視異己(既使面對殺人犯,也不會有差別待遇),他就能與病人建立良好的關係。

重要的是,醫院所提供的執業環境與醫院管理政策是否容許在裡面工作的醫護人員實踐生活中做人做事的基本道理。所以,要推動醫學倫理,應該是由醫院的管理階層自我檢討其核心價值,並確定其所制定的政策是否與其核心價值是一致的。

病醫關係不易建立
譬如,醫學院教導學生要仔細問病史、用心做身體檢查,醫院的支薪制度卻鼓勵醫師多看病人,顯然是自相矛盾的。而且,在短促的時間內,怎麼建立病醫關係呢?

幾天前有位護理系老師投書說,她送護生到醫院實習時,經常發現醫院裡的護理人員教導護生要聽從醫師寫假紀錄,而讓護生感到疑惑。她感嘆不少護理人員似乎認為這樣做並無不當,因為她(他)們只是在協助醫院求生存,間接也保了自己的飯碗。

這讓我想到,每當我問醫學生,醫師在三、四個小時的門診時間看上五、六十位甚至百位病人時,出錯的機率是不是會增高?這樣做,對嗎?從來沒有一位學生直接回答過我的問題。大多的回答是:「沒有辦法,否則醫院沒有辦法生存下去!」言下之意,這樣才能保住醫師的飯碗。

報載一位醫學院附設教學醫院的科主任與人勾結詐騙保險金。這位醫師利用手術機會,將別人的癌組織摻入病人的組織,開具不實診斷證明書。任何人都應該知道造假是違反倫常的行為,醫師明知故犯更是應該被永久吊銷執照的惡劣行徑。不意,這位醫師竟然說:「我沒有接觸到任何一毛錢……我海派個性害了我,都是幫朋友……」我看不出來他為自己犯了極嚴重的罪行而感到羞愧與歉疚,只是因為「現在身敗名裂」而後悔、無奈。
由上面例子,我們看到從護生、醫學生,到醫學院的師長好像都認為只要有藉口,就可正當化造假作弊或輕忽人命的行為。這樣的執業環境中,怎麼談醫學倫理呢?

_________________
圖檔圖檔 圖檔


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 9:56 am 2 
離線
科主任級
科主任級

註冊時間: 週二 10月 24, 2006 9:04 pm
文章: 5469
來自: 山水之地
既然知道是環境因素
為何不去建言造成這種環境的人或事
為何每事都說沒醫德、沒倫理
開醫院的是醫師還是商人,憑什麼叫人家不要賺錢
健保制度的推動也不是苦哈哈在謀生存的小醫師们
大師们
眼睛都很亮
為何要言語不清呢?

_________________
壯志凌雲伐長空 漂泊天涯問俠蹤
今 一夜千里
明 笑看蒼穹


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:26 am 3 
離線
Intern
Intern

註冊時間: 週一 5月 18, 2009 4:58 pm
文章: 17
MK 寫:
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/31847601/IssueID/20090808#

2009年08月08日蘋果日報

幾年前,當衛生署規定醫院每年須開數小時「醫學倫理」課程時,我提出反對意見。我認為醫學倫理觀念的增進,必須從各醫院日常醫療過程中發現的問題,提出來深度討論,不斷地累積,才可能逐漸內化為日常的行為。用講義上課,談再多的視病猶親、以病人為中心或公平、正義都沒有用。

一般而言,醫學倫理,其實就是把基本做人的道理運用到醫療的情境中而已。如果是一個誠實、守法的人,他就不會草率行事,敷衍病人,也不會做出違反《醫療法》的事情。一個懂得體貼別人的人,就不會侵犯他人權益(包括隱私權),也不會歧視異己(既使面對殺人犯,也不會有差別待遇),他就能與病人建立良好的關係。

重要的是,醫院所提供的執業環境與醫院管理政策是否容許在裡面工作的醫護人員實踐生活中做人做事的基本道理。所以,要推動醫學倫理,應該是由醫院的管理階層自我檢討其核心價值,並確定其所制定的政策是否與其核心價值是一致的。

病醫關係不易建立
譬如,醫學院教導學生要仔細問病史、用心做身體檢查,醫院的支薪制度卻鼓勵醫師多看病人,顯然是自相矛盾的。而且,在短促的時間內,怎麼建立病醫關係呢?

幾天前有位護理系老師投書說,她送護生到醫院實習時,經常發現醫院裡的護理人員教導護生要聽從醫師寫假紀錄,而讓護生感到疑惑。她感嘆不少護理人員似乎認為這樣做並無不當,因為她(他)們只是在協助醫院求生存,間接也保了自己的飯碗。

這讓我想到,每當我問醫學生,醫師在三、四個小時的門診時間看上五、六十位甚至百位病人時,出錯的機率是不是會增高?這樣做,對嗎?從來沒有一位學生直接回答過我的問題。大多的回答是:「沒有辦法,否則醫院沒有辦法生存下去!」言下之意,這樣才能保住醫師的飯碗。

報載一位醫學院附設教學醫院的科主任與人勾結詐騙保險金。這位醫師利用手術機會,將別人的癌組織摻入病人的組織,開具不實診斷證明書。任何人都應該知道造假是違反倫常的行為,醫師明知故犯更是應該被永久吊銷執照的惡劣行徑。不意,這位醫師竟然說:「我沒有接觸到任何一毛錢……我海派個性害了我,都是幫朋友……」我看不出來他為自己犯了極嚴重的罪行而感到羞愧與歉疚,只是因為「現在身敗名裂」而後悔、無奈。
由上面例子,我們看到從護生、醫學生,到醫學院的師長好像都認為只要有藉口,就可正當化造假作弊或輕忽人命的行為。這樣的執業環境中,怎麼談醫學倫理呢?


既然自己都提到是整個系統性疾政策性的問題
不去向政府官員建言,而只會打壓後進
這(視同行如寇讎)的本身又是什麼樣的醫學倫理?
而且在批評其他醫院不該為了生存而喪失核心價值之前
是不是應該先請和信醫院把捐款先扣掉,看看能生存多久
最後要順便提到的是
黃大院長拿來當反面教材的那位醫師
很像就是前一陣子他認為比較有醫德、心智比較成熟的後醫出身的
不知道這兩篇文章放在一起 黃大院長有何評論


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:32 am 4 
離線
V3
V3

註冊時間: 週六 7月 08, 2006 9:27 pm
文章: 3185
>醫學倫理,其實就是把基本做人的道理運用到醫療的情境中而已

這一點我覺得怪怪的. 醫學倫理應該是一門更專業的學術, 不是當做公民與道德. 所以說穿了, 醫學倫理在這些上位者的眼中, 就是道德課程, 就是做人的道理, 就是像強姦犯每個月要接受教誨課一樣. 只是套上好聽的醫學倫理名字.


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:37 am 5 
離線
CR
CR
頭像

註冊時間: 週五 6月 27, 2008 8:51 am
文章: 616
是誰?
誰放屁???
啊.....
原來是颱風天打雷啊
(漫不經心)


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:44 am 6 
離線
V2
V2

註冊時間: 週一 10月 23, 2006 4:45 pm
文章: 2257
醫學論理是用來處理醫病關係秩序的學問 ,不等同於做人的道理.黃老大應該好好修一修醫學倫理.否則高談闊論的基本認知竟然是錯的,情何以堪 (omg)


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:47 am 7 
離線
Intern
Intern

註冊時間: 週四 7月 02, 2009 7:44 pm
文章: 10
醫師以救人為志業
但現在有些醫師似乎以純賺錢為志業
泯滅做人基本良心

做PES的動手腳使胃壁出血,再止血申報止血術
做EPCP盲目亂做括約肌切開術

人在做天在看
小心禍延子孫阿!!!


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:50 am 8 
離線
V2
V2
頭像

註冊時間: 週三 8月 09, 2006 11:29 am
文章: 2867
來自: 愛琴海
聖人不死,大盜不止!

_________________
詩曰﹕
血氣方剛,切忌連連﹔二十四五,不宜天天﹔三十以上,要像數錢﹔
四十以上,教會見面﹔五十以上,如進佛殿﹔花甲在望,像付房錢﹔
六十以後,好比耕田﹔七十左右,如同拜年﹔八十上下,解甲歸田。


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:54 am 9 
離線
CR
CR
頭像

註冊時間: 週五 8月 18, 2006 9:21 am
文章: 838
MK 寫:
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/31847601/IssueID/20090808#

不意,這位醫師竟然說:「我沒有接觸到任何一毛錢……我海派個性害了我,都是幫朋友……」我看不出來他為自己犯了極嚴重的罪行而感到羞愧與歉疚,只是因為「現在身敗名裂」而後悔、無奈。



黃大院長一再教導我們
看病要仔細不可馬虎
完整的問診與理學檢查做下來
一個病人可能要花一個小時以上

可是, 在這篇評論中
黃大院長自己有深入了解詐領事件嗎?
有跟該被控醫師實際接觸了解他的想法嗎?
如果沒有,僅憑報紙上得一段話,就要對一個人做道德上的指控
這是何等嚴重的偏頗與草率
如此作法,不足為人師表!

_________________
圖檔


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 10:58 am 10 
離線
V2
V2

註冊時間: 週一 10月 23, 2006 4:45 pm
文章: 2257
皮野奧圖 寫:
醫師以救人為志業
但現在有些醫師似乎以純賺錢為志業
泯滅做人基本良心

做PES的動手腳使胃壁出血,再止血申報止血術
做EPCP盲目亂做括約肌切開術

人在做天在看
小心禍延子孫阿!!!


真的嗎?有些話不能亂說


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:00 am 11 
離線
科主任級
科主任級
頭像

註冊時間: 週一 9月 04, 2006 10:20 am
文章: 5825
來自: 台灣尾
人之大患, 在好為人師!

_________________
老伴, 老本, 老友, 老狗俱全. 足矣!


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:00 am 12 
離線
V3
V3

註冊時間: 週六 7月 08, 2006 9:27 pm
文章: 3185
chope 寫:
黃大院長一再教導我們
看病要仔細不可馬虎
完整的問診與理學檢查做下來
一個病人可能要花一個小時以上

可是, 在這篇評論中
黃大院長自己有深入了解詐領事件嗎?
有跟該被控醫師實際接觸了解他的想法嗎?
如果沒有,僅憑報紙上得一段話,就要對一個人做道德上的指控
這是何等嚴重的偏頗與草率
如此作法,不足為人師表!

這觀點很不錯.

看報紙就得結論的作法, 跟他批評的一診看上百人, 聽兩三句話就開藥的醫師有何兩樣? 還不是一樣都是"跑檯"式的反射性思考. 不過這樣說我也要反省一下自己....


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:03 am 13 
離線
V2
V2
頭像

註冊時間: 週四 11月 23, 2006 11:26 am
文章: 2206
孔老夫子說:躬自厚而薄責於人,則遠怨矣。


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:03 am 14 
離線
指導教授
指導教授
頭像

註冊時間: 週一 11月 20, 2006 5:19 pm
文章: 8750
來自: 最近蕃茄不錯吃
皮野奧圖 寫:
醫師以救人為志業
但現在有些醫師似乎以純賺錢為志業
泯滅做人基本良心

做PES的動手腳使胃壁出血,再止血申報止血術
做EPCP盲目亂做括約肌切開術

人在做天在看
小心禍延子孫阿!!!


有良心的話,快向下面的衛生署長信箱檢舉
http://www.doh.gov.tw/cht/dohmail/mail.htm

這社會有人捏造事實,惡意毀謗,也是"人在做天在看,小心禍延子孫阿!!!"

_________________
禍兮福所倚,福兮禍所伏


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:04 am 15 
離線
R4
R4
頭像

註冊時間: 週日 3月 11, 2007 10:26 pm
文章: 485
醫界怎麼會有這種的
專門批判同業
這類投書跟本不值一評
竟然拿來數落同儕
哀 水仙花 (無盡漩渦)


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:05 am 16 
離線
部長級
部長級
頭像

註冊時間: 週一 8月 18, 2008 2:58 pm
文章: 6652
言下空有千言,胸中實無一策
書空咄咄之輩
未足與議也

_________________
圖檔


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:18 am 17 
離線
CR
CR
頭像

註冊時間: 週五 8月 18, 2006 9:21 am
文章: 838
台灣醫學倫理教師徹底破功

_________________
圖檔


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:21 am 18 
離線
主任秘書
主任秘書
頭像

註冊時間: 週四 1月 11, 2007 10:04 am
文章: 9820
來自: 木葉忍者村
SIMON 寫:
聖人不死,大盜不止!

+1!
醫學倫理教育這枷鎖若能真的破除,台灣的醫學才會真的有救!

_________________
仙人模式全開! 風遁!螺旋手裡劍!


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 11:33 am 19 
離線
指導教授
指導教授
頭像

註冊時間: 週六 7月 08, 2006 8:45 pm
文章: 8672
從根救起.從大醫院做起吧!醫療人員採精英制.30年餘來因應商業化醫療而過剩的醫師人力.應適度予以調整.質精量適的醫療才是我們真正需要的.


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 12:06 pm 20 
離線
副院長級
副院長級
頭像

註冊時間: 週五 6月 23, 2006 6:18 pm
文章: 13971
來自: 賤醫國度
只會找落水狗來打,從來不想看看為何總是有狗落水 ! (阿飄)


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 3:05 pm 21 
離線
CR
CR
頭像

註冊時間: 週五 8月 18, 2006 9:21 am
文章: 838
無名氏 寫:
醫學論理是用來處理醫病關係秩序的學問 ,不等同於做人的道理.黃老大應該好好修一修醫學倫理.否則高談闊論的基本認知竟然是錯的,情何以堪 (omg)



無名氏大的見解十分精闢!
倫理(Ethics)≠道德(Moral),最多只能是moral philosophy,
相對於"個體"的"關係","秩序"才是倫理學的核心精義.

既是"關係","秩序",
就蘊含了動態調整的可能性,
而合理秩序的建立,
也就不會是單方的問題,
而是共同認知之下,
找出個人與團體,團體與團體之間的"和睦相處之道".

個人的道德修養雖然重要,
但這只是"倫理學"的一部分而已,
特殊領域的"醫學倫理",只談個人修養,
正如無名氏大所說,根本是基本認知的錯誤.
更何況"倫理"也不是為了成就或表揚聖人而設,
一天到晚高舉道德大纛,
橫眉冷目,
以貶抑同儕,晚輩來標榜或突顯自己的清高,
這真的不知是何"倫理"了!

我是chope健內,聽說裏面有投票,大多數人都反對醫生的老婆多嘴,
所以只好小小聲的講(畫圈圈)

_________________
圖檔


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 3:09 pm 22 
離線
CR
CR
頭像

註冊時間: 週五 8月 18, 2006 9:21 am
文章: 838

_________________
圖檔


最後由 chope 於 週六 8月 08, 2009 3:21 pm 編輯,總共編輯了 1 次。

回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 3:10 pm 23 
離線
R4
R4
頭像

註冊時間: 週日 8月 24, 2008 11:24 pm
文章: 418
黃院長乾脆建議政府廢健保
一切美國看齊
每診看4人
每人收費3000元
.................


看看醫改會支持他嗎?


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 3:34 pm 24 
離線
V1
V1
頭像

註冊時間: 週二 5月 06, 2008 5:32 pm
文章: 1972
來自: pluto
我只看到犯罪,跟醫學倫理有甚麼關係?
政府某官員貪污被抓,要怎麼鞭?

強烈懷疑黃大老的判斷力有耗弱的傾向。


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 6:23 pm 25 
離線
科主任級
科主任級
頭像

註冊時間: 週三 8月 09, 2006 10:21 am
文章: 5319
來自: 中部鄉下小地方
在上位者
有權有力者
看到問題
應該戮力而為
以身作則
或是提出實際可行之建言
而非只是批評
如果道德倫理可以上課就改善
監獄可以關矣
這個應該每個醫師都懂
但是為何還在要求醫師浪費時間金錢上這種無用課程
就跟教育部推行甚麼「有品運動」「品德教育計畫」一般
除了浪費錢外
還有什麼?


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週六 8月 08, 2009 6:39 pm 26 
離線
指導教授
指導教授
頭像

註冊時間: 週六 7月 08, 2006 8:45 pm
文章: 8672
要提出可行辦法才符合身分地位.若只是嘴上說說那與一般的抱怨者又有何異?
制度有問題就須建議修改制度.優秀的青年來習醫需要有一套好的制度來引導他們做出最好的貢獻.制度不良犯規的人自然多.制度完善之後再論罪不遲.制度入人於罪最是可惡.


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週日 8月 09, 2009 1:33 am 27 
離線
R2
R2

註冊時間: 週五 12月 28, 2007 1:39 pm
文章: 224
阿九啊,要我說幾次,這個早該讓他當署長了,埋沒人才啊! (無盡漩渦)


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週日 8月 09, 2009 11:31 am 28 
離線
R1
R1

註冊時間: 週日 8月 17, 2008 1:06 am
文章: 165
嚴以律己, 寬以待人:是作做人的基本道理
對於少數不利醫界形象的新聞, 不宜再度聲張或批評;
而應內部自我反省,檢討改進
醫療大環境之惡化, 遊戲規則雖然有許多不公不義,無理無奈
但是大家宜做好所扮演的角色
有所言;有所不言
有所為;有所不為


回頂端
 個人資料 E-mail  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週日 8月 09, 2009 5:07 pm 29 
離線
R3
R3

註冊時間: 週五 1月 05, 2007 1:51 pm
文章: 360
MK 寫:
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/31847601/IssueID/20090808#

2009年08月08日蘋果日報

由上面例子,我們看到從護生、醫學生,到醫學院的師長好像都認為只要有藉口,就可正當化造假作弊或輕忽人命的行為。這樣的執業環境中,怎麼談醫學倫理呢?

確實,造假作弊是不對的。那對絕大多數不造假作弊不走後門在自己崗位上默默努力的醫師,是否也應有所鼓勵呢?
醫學倫理不是月亮,不能初一十五不一樣!


回頂端
 個人資料  
 
 文章主題 : Re: 台灣醫學倫理教育徹底破功(黃達夫)
文章發表於 : 週日 8月 09, 2009 5:47 pm 30 
離線
CR
CR

註冊時間: 週四 12月 14, 2006 2:43 pm
文章: 924
有些老人(大老、前輩)存在的唯一價值
只是提醒年輕人老了以後千萬不要像他一樣


回頂端
 個人資料  
 
顯示文章 :  排序  
發表新文章 回覆主題  [ 35 篇文章 ]  前往頁數 12  下一頁

所有顯示的時間為 UTC + 8 小時


誰在線上

正在瀏覽這個版面的使用者:jazzinmay, poyoung 和 12 位訪客


不能 在這個版面發表主題
不能 在這個版面回覆主題
不能 在這個版面編輯您的文章
不能 在這個版面刪除您的文章
不能 在這個版面上傳附加檔案

前往 :  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
正體中文語系由 竹貓星球 維護製作